CIUDAD DE MÉXICO (apro).- Consultor y asesor político electoral de presidentes como el Uruguay José Mujica; Ollanta Humala de Perú y Emmanuel Macron de Francia, el doctor Luis Costa Bonino lo fue también de Andrés Manuel López Obrador en una etapa de la campaña del 2012, muy cercana al día de las votaciones, en un momento en el que, afirma, “no estoy seguro de que Andrés Manuel quería ser presidente”.

“Fue un inmenso, maravilloso candidato”, lo recuerda el consultor uruguayo, quien se ha mantenido cercano a los procesos electorales y a la vida política de México, así como del ejercicio del poder del presidente en estos primeros tres años del sexenio, y en una amplia entrevista con Proceso desgrana este análisis sin miramientos.

Una aproximación, una mirada escrutadora a la personalidad política, al lenguaje, al discurso y –parafreaseando al economista y politólogo Daniel Cossío Villegas– al “estilo personal de gobernar”, contiene la entrevista con Luis Costa Bonino, que se reproduce de manera íntegra.

–¿Cuál es su definición del presidente Andrés Manuel López Obrador desde la perspectiva de la estrategia política?

–La primera consideración estratégica que siempre hago con candidatos o presidentes, tanto en estrategia electoral como en estrategias de Gobierno, es cómo manejan los contenidos racionales y cómo manejan los contenidos emocionales, afectivos o los sentimientos. En su acción política y en su discurso. Un candidato o presidente, un líder político, que puede manejar con solvencia ambos planos, es siempre un gran político.

La realidad es que raramente los dirigentes políticos pueden manejar bien ambos planos. Andrés Manuel López Obrador es un modelo perfecto de quien maneja muy bien su acción política y su discurso en un plano emocional, de sentimientos y es totalmente incapaz de hacer desarrollos políticos racionales coherentes. Lo inverso de otro presidente que conozco de cerca, y con quien trabajé, como el presidente de Francia (Emmanuel Macron), que se maneja muy bien en el plano racional, pero que es totalmente incapaz de hacer desarrollos emocionales y sentimentales en su acción política y discurso.

Por política emocional, de sentimientos, no me refiero solamente a los afectos en el sentido de su vieja idea de “República Amorosa”; política desde los sentimientos es también la política de la desconfianza, del rencor, del desprecio, incluso del odio. Los sentimientos son mucho más fáciles de comunicar que los desarrollos políticos racionales. Pero la política de los sentimientos, y muy específicamente cuando se manejan sentimientos negativos en la vida política, siempre deriva hacia formas autoritarias de ejercicio del poder. Albert Camus decía, en una síntesis admirable, aunque tal vez excesiva: “El fascismo es el desprecio”.

En este caso, Andrés Manuel López Obrador es una especie de arquetipo de un líder político que aborda la política prácticamente de manera absoluta desde un plano emocional, y que, por otro lado, tiene una descompensación total entre lo que es el manejo de los contenidos emocionales y el manejo de los contenidos racionales.

Siempre en cuanto a lo que es la seducción del electorado, van a tener un peso incomparablemente mayor aquellas personas o líderes que tienen un buen manejo de los contenidos emocionales, algo que justamente no comprenden o sorprende mucho a la élite cultural o intelectual de los países que pueden tener líderes de este tipo; es como un lenguaje diferente al de la racionalidad o el juicio de las elites políticas o intelectuales, culturales.

Es decir que, a priori, sobre todo en el plano estratégico y personal, cuando uno toma un candidato, si hay un candidato que tiene un gran manejo de los contenidos emocionales, a priori es un gran candidato. Entonces AMLO, en términos de candidato, es un candidato brillante.

Esos contenidos emocionales son muy peligrosos para la vida democrática, porque siempre que hay un gran liderazgo o una presidencia se centra demasiado en la emoción, siempre llega a las emociones negativas y esa emoción parte a la mitad la vida política de un país y hace un poco el extremo de algo que es inherente a la política, pero en términos de extremos es muy complicado, que es el concepto de amigo-enemigo. Entonces, hay una cuestión básica, incluso era observado hace bastante tiempo, un principio que uno puede ver, que los abordajes emocionales de la política siempre conducen a formas autoritarias en el ejercicio del poder.

–Para explicar más claramente, ¿cuál es la diferencia entre los contenidos racionales y los contenidos emocionales? Si lo puede explicar brevemente-

–La democracia siempre tiene que nutrirse de contenidos racionales, aquellos que tienen que ver con reglas, con normas, con acuerdos, con negociación, compromiso. Una lógica totalmente racional que hace que de alguna manera, el desarrollo de una democracia depende muchísimo de que la política se haga con contenidos racionales, en la medida en que la razón tiende a ver las partes de un todo, mientras que la parte emocional tiende a una dicotomía entre lo que quiero y lo que no quiero, lo que amo y lo que odio, lo que valoro y lo que desprecio.

Entonces, esos contenidos emocionales naturalmente llevan a construcciones autoritarias y no democráticas; es como un condicionamiento, que no quiere decir que siempre, siempre termine en un modelo puro democrático otro o en un modelo puro autoritario el otro; pero esas tendencias del abordaje a la política siempre tienen una deriva que apunta hacia esos lugares.

–Ya explicó en principio algunas diferencias que está viendo entre AMLO candidato u presidente, ¿cuáles serían algunas otras diferencias que está usted observando?

–¿Entre Andrés Manuel López Obrador candidato y Andrés Manuel López Obrador presidente?

–Así es.

–Bueno, hay una cuestión básica. Ya lo que decía de AMLO candidato es todo absolutamente excelente, un gran candidato, y que por supuesto, para una campaña es lo mejor que uno podía tener cuando hace una campaña electoral, porque es un gran candidato.

Ahora, si uno analiza en términos… también nosotros, y bueno, yo como estratega, usted como periodista, que su función es analizar las cosas, ver las lógicas, entonces de una manera racional, si uno mira un candidato racionalmente, todo mundo está de acuerdo o debería estar de acuerdo con que Andrés Manuel era un gran candidato. Al mismo tiempo, visto desde una manera racional, uno va a juzgar a un gran presidente desde una perspectiva racional por su eficacia o la calidad o la manera como gobernante, cómo gobierna, cómo utiliza su lugar en las instituciones del Estado para generar políticas públicas que generen un bienestar para toda la sociedad.

En la perspectiva racional, uno también diría de una manera casi objetiva, racional, uno podría decir que, en la presidencia, como presidente, AMLO ha sido mucho menos que como candidato y de alguna manera, uno podría decir que podría juzgarlo superficialmente, como un presidente mediocre o malo, en el sentido de que su actividad gubernamental, de acuerdo con diferentes formas de evaluación racional y política, puede decirse que no ha sido buena.

De una manera superficial, uno podría decir que hay un candidato bueno y un presidente malo. Que hay una diferencia grande entre dos AMLO.

 Ese puede ser un juicio justo pero limitado. Porque yo puedo verlo, a mis ojos en la medida en que lo conozco personalmente y lo conocí profundamente como candidato, puedo decir que el Andrés Manuel López Obrador candidato y el Andrés Manuel López Obrador presidente es exactamente el mismo; la misma persona, los mismos reflejos, las mismas fobias y filias, lo que le gusta y lo que detesta, eso es algo que es inherente a él.

Por ejemplo, siempre, incluso en unas notas que había hecho después de las campañas del 2012, una vez había dicho de una manera muy fundamentada que AMLO no quería ser presidente, y en términos digamos institucionales, creo también, sigo creyendo, que él no quiere ser presidente en la medida de lo que un presidente es de manera universal, para todo el mundo, en todos los países, de lo que se espera de un presidente. Entonces, él siempre detestó el trabajo de escritorio, entrar en todas esas cuestiones complejas que son también muy racionales del trabajo gubernamental: dedicarse a estar en un escritorio, en la casa presidencial, hacer trabajo de gobierno, ver a sus ministros, acompañar todas políticas públicas, tener un liderazgo como presidente de estar en las políticas pública, ayudar a generarlas, a implementarlas, etcétera. Todo esto es absolutamente ajeno a su constitución personal, afectiva y de su personalidad.

Desde el principio, yo suponía que, llegado a la presidencia, él iba a continuar siendo lo que era como candidato, y en realidad eso es así. Porque, primero, la forma de hacer política del presidente AMLO es estar él de un lado y una multitud del otro; puede ser él de un lado y una multitud de personas comunes; una multitud de militantes de su partido u otros, o puede ser él de un lado y tener una multitud de periodistas del otro lado. Pero ese esquema de él solo y una multitud adelante es la única forma que AMLO conoce de hacer política, y también de hacer gobierno.  

Entonces, ahí hay que ver que, de alguna manera, incluso hay cuestiones muy propias de él, como por ejemplo las conferencias mañaneras, que de alguna manera es una especie de tautología o una especie de sobre definición de sí mismo, no es algo extraño, pero es extraño para todo el mundo. ¿Cómo el presidente puede gastar su precioso tiempo de presidente todas las mañanas hablándole a la prensa, o regañando a la prensa o recibiendo loas y adulaciones? Pero en todo caso, es como su modelo de ejercicio del poder.

Según la entrada de análisis, uno puede definir una gran la diferencia de un buen candidato o un mal presidente, en términos de juicio o análisis es legítimo. Pero en términos de él mismo, él no tiene absolutamente ninguna diferencia como candidato que como presidente.

–La diferencia, por lo que usted dice, ¿es más bien sobre el sitio en el que está, como candidato y ahora como presidente?-

–AMLO nunca quiso ser presidente. Lo escribí en su oportunidad en unas notas que hice después de la campaña de 2012. Él no podía imaginarse, ni yo mismo lo imaginé nunca, que él pudiera ser un día un presidente, dedicado al trabajo gubernamental. No forma parte de su naturaleza. En algún sentido, AMLO ganó la elección presidencial con 30 millones de votos, pero nunca asumió la presidencia de México. Creo que AMLO, en el único momento que se vio como presidente, fue cuando en 2006 juró como presidente legítimo de México.

–Quizás haya quienes piensen que tampoco tendría que ser un presidente como la estructura de presidencia que conocemos, pero ¿esto sería válido? ¿Hay una presidencia a modo, un modo de Andrés Manuel, una realidad propia?

–La construcción emocional de la política, la historia y la sociedad de México que ha hecho AMLO como presidente está cargada de mitologías, que siempre en política son efectivas, pero por supuesto esta construcción causa muchas veces perplejidad, en los círculos intelectuales, y casi siempre fastidio. La sacralización, bastante rousseauniana, de los indígenas; la idea de un estado de naturaleza perfecto antes de la Conquista; la idea de la bondad intrínseca de los pueblos indígenas y la maldad intrínseca de los conquistadores y de sus herederos, la élite económica y política de México.

Esa mitología y pretensión de santidad política personal, le ha llevado a tomar medidas temerarias y profundamente mezquinas, como la supresión del Nuevo Aeropuerto de la Ciudad de México, siempre cargadas de rencor social, o la supresión de Los Pinos como residencia presidencial. También el bochorno internacional de exigirle a España que pida perdón a México por la expedición de Colón y la Conquista. AMLO ha sido un líder social, y en muchos sentidos un líder de índole religiosa, antes que un líder político. Por lo mismo su pensamiento y su acción están cargadas de misticismo, e igualmente, desprovistas de una lógica política racional y comprensible.

Su pensamiento y su lógica de acción política no son racionales, son contenidos afectivos, impregnados de pensamiento místico, y también maniqueo, que divide al universo político mexicano entre el bien y el mal. La ventaja de este pensamiento para el presidente es que lo pone a salvo del escrutinio político y del debate racional. Todo su discurso se basa en premisas indemostrables sobre las que no vale la pena, y es imposible, debatir.

Esta característica la tienen todas las ideologías, pero el pensamiento de AMLO no llega nunca a ser una ideología, sino solamente una serie de principios místico-políticos.

Entonces, digamos, esa idea que va siempre en esa ideología… recuerdo una ceremonia indígena, donde él se arrodillaba frente a un indígena que lloraba, por ejemplo. Eso no es solo una cuestión como podría leerse demagógica, sino también una visión, una cosmovisión basada en esa idea maniquea, de una edad o de un estado de naturaleza, y por lo tanto, la elite política de alguna manera va a encarnar el mal, y va a ser, sean los fifís, sea la mafia del poder, sean todas las atribuciones, descalificativos que puedan hacerse, está dentro de esa visión.

–Esto ubica también…dentro de esta revisión se ubicarían también, en palabras del presidente, los conservadores, los aliados, los enemigos, la prensa que ‘difunde a los conservadores’ contra la que no, la aliada. ¿Es una polarización provocada, hay un afán, es una característica buscada por el presidente?

–Hay una cuestión que todo mundo supone o que en otros países se da, que cuando se genera polarización, se genera para lograr ganancias políticas destruyendo a la oposición. Algo de eso hay, pero no es esa perspectiva.

Para mí la cuestión de la polarización de Andrés Manuel López Obrador que él genera, provoca o alimenta, no es una cuestión básicamente política, sino es una cuestión de identidad. Porque justamente él tiene una identidad y un pensamiento políticos que es muy difícil de determinar. Entonces, cuando él intenta hacer una clasificación conocida como liberal y conservador, cuando entra en el terreno racional, se pierde completamente, porque cualquier persona que entra a la política de una forma racional y no emocional, sabe lo que es ser liberal y lo que es ser conservador.

Hay una cuestión, que en el fondo en términos políticos sí es racional, la búsqueda de la identidad no por lo que uno es, sino por lo que uno no es. La polarización, que no es además un buen mecanismo de campaña, y sobre todo en medio de las campañas de pandemia, donde la gente no quiere tener la lejanía política, sino la cercanía personal por necesidades básicas que pasaron durante la pandemia.

Hay una cuestión esencial: Morena, su movimiento político y su grupo político en general, es un grupo donde está John Ackerman, Fernández Noroña, Manuel Espino, Manuel Bartlett. Entonces uno ve todo eso y dice: ¿cuál es la identidad de Morena? No existe, es decir, la identidad no puede buscarla adentro, sino que tiene que buscarla por oposición hacia afuera.

Entonces, en un sentido de identidad, la polarización sí es muy útil, pero en un sentido político no lo es, y en un sentido electoral lo es menos todavía. En realidad, las buenas campañas de Morena en todo México, las mejores han sido las no polarizadas. Buenas campañas que ha hecho, que ha tenido una buena estrategia, Movimiento Ciudadano, ha sido por quedar fuera de la polarización.

Entonces, yo no veo la polarización como un instrumento de golpeteo político a la oposición, que sí lo es en parte pero no es lo esencial, sino como una manera de búsqueda de una identidad diferenciada, porque en México hay un PRIANPRD fuera de Morena, y hay otro PRIANPRD dentro de Morena. Si es por cuestiones ideológicas y partidarias, no existe una definición clara, y esa polarización y esa confrontación se da básicamente para buscar una identidad que conforte a todo mundo y que su electorado esté contento porque ellos están en un lugar que no es el lugar de los otros, una cosa así.

–Regresando a las campañas previas de AMLO, ¿cuál sería su conclusión, como estratega político, de la campaña particularmente del 2012, qué pasó?-

–La campaña de 2012 fue una gran campaña que debió llevar a la victoria a AMLO en ese mismo año, pero que fue auto destruida por un manejo catastrófico de crisis a partir del episodio del “Charolazo”. La campaña de 2018 fue una simple continuidad de la de 2012, con los mismos conceptos y contenidos, aunque más neutros y menos originales.

El episodio del “Charolazo” fue la expresión de una tensión interna en la campaña, una voluntad de destruir la campaña por dentro, que tuvo varios ensayos previos, y que en su mayoría tuvo como operadores a figuras ligadas a Marcelo Ebrard. También tuvo como centro de sabotajes internos permanentes a César Yáñez, quien sin embargo tenía una larga trayectoria de trabajo junto a AMLO. La campaña de 2012 habría resultado ganadora si no hubiera tenido un trabajo interno de autodestrucción.

–¿En ese momento o después, Andrés Manuel supo esto, se enteró; hubo oportunidad de que ustedes hablaran de esto?-

–No, nunca. Después hubo como un cerco, donde yo empecé a llamar a la gente, digamos, llamé a Claudia Sheinbaum, llamé a Ricardo Monreal, llamé la gente que estaba en el entorno directo y era la gente que estaba más cerca mío en esa campaña, por supuesto, intenté llamar a Andrés Manuel; nadie, hubo una cosa completamente coordinada de que no me atendieran el teléfono. Nadie me atendió el teléfono.

En realidad, después nunca más tuve un contacto con él. Sí después, por cosas que no tienen nada qué ver con él, he trabajado con candidatos de Morena, pero ese es otro tema. Tampoco al interior de Morena, contra todo lo que yo supuse que iba a generar cuando yo había hecho unas notas bastantes largas sobre la experiencia de la campaña; contrariamente a lo esperado, al interior de Morena todo el mundo le cayó bien esa crítica, primero porque la cercanía va más allá, mis críticas incluso a AMLO, como puede suceder también con esta entrevista, son cosas que también al interior de Morena todo mundo sabe.  

Es decir, AMLO no necesita de tener un gran gobierno para seguir siendo popular. Su popularidad no está vinculada directamente con su eficacia política o con su trabajo gubernamental, porque en algún sentido ha empapado, sobre todo a su movimiento, de esa visión en un sentido apolítico, por lo que es sentimental, es una cercanía emocional, entonces en algún sentido, lo que yo había escrito, o esta misma entrevista, por estar hecha por un estratega y una periodista, siempre va a estar en un plano racional, de análisis, y la racionalidad y el análisis que en algún sentido son lo que encarna el periodismo, son absolutamente ajenos al pensamiento de AMLO y en algún sentido, a todo ese pensamiento de su movimiento.

Morena es un partido donde es como un gran club donde nadie hace preguntas y entra todo el mundo, pero no es un lugar, y mucho menos para Andrés Manuel, no es un lugar donde la racionalidad y el análisis son bienvenidos, y muchas veces tampoco son comprendidos.

Yo creo que, en algún sentido, la gente más cercana a AMLO, los más adoradores de López Obrador, no entraron en esa lógica racional de análisis porque no es su espacio donde ejercen la acción política.

–Los adoradores del presidente López Obrador parece que son muchísimos. Tenemos ese margen superior al 60 por ciento de popularidad, ¿cuál es la explicación que tiene usted?-

–Acá también en la medida en que dije que la política de AMLO tiene un componente religioso muy grande, le daré una respuesta también en términos religiosos. Ese 60 por ciento de aprobación son practicantes, pero no creyentes. Son practicantes, no todos, pero diría que sí la mayoría. Hay números inmensos, los 30 millones que tuvo en 2018, también la popularidad. Sin embargo, la naturaleza de esa popularidad tiene varias fuentes.

Hay algo que no hay que dejar sin mencionarse y que es algo que nadie dice porque lo considera un análisis un poco, digamos, paranoico: que si tuvo 30 millones de votos en 2018 fue porque contó masivamente con la estructura del PRI, de movilización, y esa estructura después se quedó a vivir tranquilamente, como en una confortable casa calefaccionada por el poder, donde al calorcito del poder quedaron, siempre siguieron, toda esa gente a quien conozco perfectamente, y también de otros partidos; toda esa gente que mencioné, que era profundamente del PAN o de otros partidos.

Realmente ellos sí son practicantes y les encanta ser practicantes, pero no son en absoluto creyentes, no son adoradores de AMLO en una cantidad muy grande. Sí por supuesto, es especialmente en los sectores más humildes o menos favorecidos de la sociedad mexicana, en una inmensa proporción porque además entra muy bien este discurso, entra muy bien este pensamiento de la gente absolutamente buena y absolutamente o intrínsecamente mala, donde hay un montón de adoradores de López Obrador, pero que sin duda no son el 60 por ciento, y hay una cantidad de practicantes que en absoluto son adorado res de López Obrador, que están muy confortablemente sentados en ese 60 por ciento de popularidad.

–¿Es popular o populista, es de izquierda, cuál es su mirada?

–El populismo es uno de los conceptos políticos peor definidos. En mi propia definición de populismo, creo que todos los dirigentes políticos que definen su acción política en términos emocionales, de sentimientos y pasiones, de amor, de desprecio y de odio, con mitologías de bondad y maldad intrínseca de las diferentes partes de la sociedad, son populistas y ajenos a los principios fundamentales de la democracia. Por supuesto, Andrés Manuel López Obrador siempre ha sido y sigue siendo un líder muy popular. Y su popularidad, en su aproximación particular a la política es una cuestión de Fe, no de evaluación de su tarea como presidente.

Bueno, yo diría que Andrés Manuel López Obrador es las dos cosas, por supuesto es tremendamente popular; digamos, lo que dije del 60 por ciento antes no le resta mérito en absoluto, porque el presidente AMLO es un presidente inmensamente popular, eso es muy claro. Pero, ahora, la cuestión del populismo, yo diría que para mí populismo -y es una definición mía que probablemente no va a coincidir con ninguna otra definición de populismo-, el sistema de pensamiento de AMLO es lo que define perfectamente el populismo: una aproximación emocional de la vida política que todo lo mide en emociones, en amor incondicional, en lealtad incondicional o en rencor, en desprecio o incluso en odio hacia el otro.

Para mí una perspectiva que se centra absolutamente en los sentimientos, en el amor, en la lealtad total y en el afecto, pero también en la desconfianza, en el rencor, en el desprecio e incluso en el odio, y que genera amigos indiscutibles y enemigos irreconciliables, eso es el populismo.

Esa visión emocional que divide en algún sentido a la sociedad y divide completamente a la sociedad en algo así como en santos y en criminales políticos. Digamos, una división extrema, para mí eso es populismo. Y en ese sentido, corresponde absolutamente a lo que es el populismo, por lo menos en mi perspectiva, todo populismo genera esas cosas…No fascismo, pero sí el autoritarismo inherente a todo populismo, proviene de esa visión y del acercamiento emocional de la vida y de la visión y del discurso político.

–¿En esta parte de este discurso entra la relación del presidente con la prensa, la relación tan ambivalente, confrontativa y no?

–El vínculo de AMLO con la prensa tiene dos componentes infaltables, en esa arena política básica que son las conferencias mañaneras. La presencia y las preguntas de aduladores profesionales, desprovistos completamente de vergüenza y sentido del ridículo, y las agresiones a la prensa, basadas como siempre en el principio recurrente en AMLO de los comportamientos ilegítimos de la prensa en el pasado reciente, que han terminado con su llegada a la presidencia.

La prensa es el modelo de un debate racional, y un espacio crítico, igualmente racional, al cual él no puede darle espacio, porque amenaza su visión de la política, su pensamiento y su visión maniquea de México, de santos y criminales y que amenazarían la base de su poder.

En algún sentido, él mide a la prensa con esa misma vara, de la amistad irreductible y la enemistad inconciliable. Y también la hostilidad permanente, porque también su pensamiento lo pone a salvo en algún sentido de los debates racionales, y también la prensa en algún sentido intrínsecamente es enemiga de AMLO, cuando uno define la prensa como debe hacerse, o los periodistas, la identidad de un periodista, o de buen periodista es alguien crítico, que analiza, que es fuerte en el análisis y es fuerte en el análisis racional, pero sobre todo en la visión racional de la vida política, que ve contradicciones. Entonces, lo que es intrínsecamente opuesto del periodismo a López Obrador es que es un terreno de análisis, un terreno potencialmente crítico, del debate político, el debate racional, el análisis, la racionalidad.

Los debates son elementos absolutamente ajenos a su pensamiento, y por supuesto, a su afecto.

 Él siempre mete, hace entrar esa visión maniquea de la vida política mexicana cuando enfrenta a un periodista, y cuando un periodista se queja legítimamente de que ha sido agredido, atacado o que se le ha faltado al respeto, él siempre alude a esa idea del antes y el después. Dice algo así como: ‘yo le digo eso porque el periodismo que hacía tal cosa en los tiempos por culpa de los periodistas, ahora que yo soy el presidente eso no sucede’. Entonces, siempre hay una fundamentación en el antes y el después, que pasó esa idea de la 4T como algo donde cambiaba el espíritu de la vida política mexicana, y en algún sentido, tiene esa función extremadamente autoritaria de dividir en dos grupos inconciliables la sociedad mexicana, cosa que es otro elemento absolutamente inherente al populismo. Que el populismo sin enemigos no puede existir.

La democracia, en una definición tradicional, es: la democracia es el derecho a gobernar de la mayoría en respeto de los derechos de las minorías. Pero el concepto de democracia de AMLO es una especie de mochismo democrático, es una visión cuantitativa de la política donde lo que vale es lo cuantitativo; la premisa esencial es que la democracia él la define por cantidad y no por el respeto a la minoría y cómo se respetan los derechos de los demás, entre los cuales en primer plano los periodistas.

(En) México es la profesión más peligrosa, de más martirologios de México; es una profesión que siempre está en peligro. Pero justamente por eso, alguien que trata de hacer una transformación tendría que multiplicar el respeto y la protección que debe cualquier gobierno a los periodistas, sin duda.

–Hablando de la eficacia del gobierno, que tendríamos que medir en resultados y en el ejercicio de gobierno propiamente, ¿cuáles serían los puntos que tendríamos que resaltar? Y particularmente en el tema de seguridad y la militarización; el respaldo tan importante a las Fuerzas Armadas y los abrazos y no balazos.

–Claro que la pregunta también es demasiado racional, entre comillas, porque es un acercamiento racional y democrático pensar que la popularidad de un presidente o la evaluación de un presidente se hace por la eficacia en el trabajo gubernamental; yo también pienso eso. Y en la inmensa mayoría de los sistemas completamente democráticos, esa es la medida de un presidente. Pero también diría que en el México actual y en la presidencia de Andrés Manuel López Obrador, la eficacia es un elemento completamente secundario en lo que va a ser una evaluación popular de su gestión de gobierno.

Por un lado, hay que decir además que no todo en términos negativos, en términos económicos, y sobre todo en los últimos tiempos, con el crecimiento de EU, a México no le va mal en términos económicos, que también por una cuestión de progreso en la vacunación, tampoco le va particularmente mal en la epidemia en este momento.

Pero además de eso, lo que ha hecho con los militares, yo no lo veo como un problema a priori en lo que hace a la extensión a otras tareas al Ejército, porque ha sido más bien, él tiene un reflejo permanente, seductor de todo y siempre quiere ganarse el corazón de todo el mundo y el apoyo de todo el mundo. Y también yo lo veo más el tema de los militares como una manera de ganar sus voluntades hacia él.

Pero de una manera, siempre cuando se extiende el rol de los militares a otros lados es peligroso. Esto es absolutamente así, es peligroso. Pero yo no lo veo absolutamente como una lógica política militarista; tampoco lo veo que sea un tema que amenace su perspectiva o la percepción de eficacia que para la mayoría de la gente puede tener.

–¿Pero no lo ve como militarista, sino en función de una alianza?

–Claramente no es militarista. Puede tener una actitud diferente hoy con los militares, pero yo lo veo como una actitud de encontrar respaldos, él siempre necesita gente que lo respalde, y en algún sentido, la gente neutra, él tiene esa visión, no puede, tener instituciones neutras o gente neutra, o está conmigo o está contra mí, entonces trata de que esté con él y trata de extenderle su acción a otros ámbitos que usualmente son más prestigiosos y más honorables que la cuestión puramente de la seguridad: construir, hacer construcciones, la parte de ingeniería de las Fuerzas Armadas es lo que ha tenido más prestigio; es lo que construye y no lo que destruye, es la construcción y no la guerra, aunque la defensa siempre es un valor importante, pero yo lo veo en esa perspectiva. Aunque toda manipulación o movimiento que hace el Ejecutivo de la función de los militares es siempre muy peligrosa. Pero no lo veo como un peligro fomentado por él, como un peligro latente.

–¿Pero en un ejercicio democrático esto funciona, no tiene sus riesgos?

–Hay gobiernos perfectamente democráticos que tienen un vínculo diferente con las Fuerzas Armadas. Pero un presidente que mueve militares, en el sentido que sea, siempre tiene que sonar una alerta de la estabilidad democrática. La alerta tiene siempre que estar. Yo no veo que sea una especie de estrategia militarista, sino básicamente más bien una estrategia de seducción hacia él de las Fuerzas Armadas para tener más apoyo, pero nada más.

Pero el riesgo que comporta agregar tareas civiles a las Fuerzas Armadas siempre es muy grande y siempre debe hacer sonar la alarma de la democracia.

–Uno de los compromisos emblemáticos del presidente desde las campañas fue la revisión de su gobierno, la revocación del mandato que está planeándose. ¿Para qué sirve, para qué le sirve al presidente, para qué la quiere?

–La pregunta interesante es, claro, para qué alguien que ganó con 30 millones de votos necesita refrendar eso en un acto específico.

Yo creo que la quiere por lo que mencionaba antes de su percepción cuantitativa de la democracia: cuantos más números aplastantes se puedan lanzar sobre la sociedad mexicana, más considera que tiene de alguna manera un poder absoluto, que la mayoría aplastante tiene que aplastar también la oposición en algún sentido, y achicar los espacios de la oposición.

Eso que sería absolutamente inútil en cualquier democracia, y mucho más en un periodo donde el poder lo ganó con esa cantidad de votos, yo creo que justamente es una especie de fortalecimiento adicional de los números aplastantes; que tiene necesidad de confirmar todavía más esa democracia, entre comillas cuantitativa, que para mí no existen democracia cuantitativas, sí en la legitimidad formal de la elección; pero lo que hace ver que es un país democrático o no, no es sumar mayorías, sino revisar cómo están los derechos de las minorías. Pero yo lo veo simplemente como una cuestión de ir por más en su criterio de democracia cuantitativa y en algún sentido, de mayorías aplastantes y continuas y repetidas, aun en un mismo periodo de gobierno.

–Ya habló sobre el manejo de los contenidos emocionales y racionales. ¿Qué otros aspectos en el lenguaje y el discurso del presidente AMLO hay que ver?

–En cuestiones formales de discurso, el discurso de AMLO es muy peculiar, su forma de hablar es muy peculiar, y esa lentitud que para muchos puede ser exasperante, especialmente un poco para la elite cultural intelectual, no es negativa para los grandes sectores populares. Hablar lentamente usualmente es más efectivo. Y también cómo él implementa esa visión de la maldad intrínseca y la bondad intrínseca. Siempre toma en su discurso para atacar a la oposición esas palabritas específicas de él para todas esas cosas, que son primero, antes que nada, construcciones de comediantes antiguos.

Quisiera decir otra cosa en paralelo, muy mínimo:  otro presidente de mi país para quien trabajé, Pepe Mujica, utilizaba también esas mismas técnicas de usar esas palabras de comediantes antiguos, porque primero, hacía que la descalificación no la hiciera él, sino algo popular; sería como si la descalificación de la oposición la hiciera el pueblo y no él. Y además, llegaba con esas palabritas antiguas a un segmento enorme que era no solamente de ciudad y de campo, sino de distintas generaciones. Entonces, cuanto más lejos algo que siempre queda en la sociedad, de palabras que son muy repetidas, le da la forma. Quería hacer este mismo paralelo con Pepe Mujica porque él lo hace también, lo hace con el mismo efecto, la misma función, dar definiciones ya populares y conocidas de sus adversarios políticos y descalificarlos a nombre del pueblo y no como presidente ni como candidato.

Esa es una parte de su discurso que es muy importante. Y es un discurso que de alguna manera tiene siempre la misma fábrica, que es la cuestión de su visión de México y de su visión maniquea completamente de la vida política mexicana; el discurso justamente es integrador de perspectivas básicamente que eluden al discurso político tradicional y que evitan las cuestiones racionales y los temas que tienen, son comunes a los demás políticos.

Hay una cuestión que es también fundamental de su discurso y que es inherente a él, lo decía hace años y su liderazgo es más social que político, y más religioso que social y político. En esa perspectiva, hay algo que para mí siempre fue muy interesante que su pensamiento y su discurso en algún sentido están definidos por el nombre de su hijo menor: Jesús, como el cristo de la fe por un lado, y por el otro lado, el Che Guevara. Entonces, en algún sentido, esos dos componentes le hacen mucho ese pensamiento de él, ese pensamiento de índole, que tiene, que toma cosas de la izquierda más antigua o tradicional, y por el otro lado muy permeado de un pensamiento y un discurso también muy religioso. Esas cosas le dan identidad a su discurso, a su visión y a su comunicación.

–Se puede hacer esa combinación, ¿entonces lo ubicamos dónde, es un presidente de izquierda, es un presidente religioso?

–Hay una cuestión que es clarísima: por su formación justamente emocional, o por su aproximación emocional a la política, él es, su pensamiento es ajeno a la derecha o a la izquierda. De él sí puede decirse sin ninguna duda que él es una persona conservadora. Él declara cosas que provienen de la izquierda tradicional, pero es mucho más leal con la realidad ubicarlo ya no en un continuo izquierda-derecha, sino en un continuo democrático-autoritario. Y él claramente está dentro del polo autoritario dentro de ese continuo democrático-autoritario. Muchas veces y sobre todo en estos últimos tiempos, es mucho más útil si se hace el tema binario o un continuo entre dos polos, ver a los líderes políticos en el continuo democrático-autoritario que de izquierda-derecha, porque hay que ver izquierda en qué o derecha en qué, si es sobre cuestiones sociales, o si es la cuestión, la despenalización del aborto, claramente de derecha. O uno ve, analiza otras cuestiones más ligadas a transformaciones culturales, uno puede decir que es de derecha. Si es por la afiliación o filias con ciertos liderazgos o regímenes, uno puede decir que es de izquierda.

Pero en realidad me parece que es una dicotomía muy poco útil para el análisis. Yo diría que es un conservador, hay en muchos lados una izquierda conservadora; creo que él es de izquierda conservadora. Diría que hay 3 pinceladas que lo definen políticamente, izquierda conservadora y autoritaria.

Él es conservador con mitologías políticas provenientes de la izquierda tradicional y, en términos de la política mexicana, completamente priista.

–Todo lo que dice el presidente que no es, y que en su discurso rotundamente pone del lado del enemigo.

–Pero sí, en la cuestión conservadora sin duda. Si fuera liberal tendría cuestiones como la legalización del aborto, que son liberales, y hay otra serie de cuestiones culturales que vienen del liberalismo y que no está de acuerdo. Tampoco es una etiqueta que le va a gustar, no le va a gustar en absoluto.

–Definitivamente. Esto tiene ciertas reminiscencias inevitablemente con el expresidente Donald Trump, con quién él tuvo un reconocimiento, un acercamiento inmediato, ¿hay paralelismos?

–Hay una coincidencia absoluta, porque en ese continuo democrático-autoritario están absolutamente cercanos ellos; son los vecinos de puerta. Ahí hay una cercanía muy grande, y desde el principio siempre la hubo; además coinciden en toda su visión de la política, tal cual la visión del populismo: primero, un acercamiento emocional a la política; una división absoluta de la política como entre gente intrínsecamente mala y gente intrínsecamente buena, una división absolutamente inconciliable entre amigos  y enemigos; ciertos repertorios de acción idénticos, como declarar como el de declarar a priori fraude cualquier elección que viniera complicada o que no le favoreciera.

 Eso pasó con Trump en la anterior y en ésta también; decía que si perdía no iba a reconocerlo, y después que sí era fraude. Y lo mismo pasaba con AMLO; es decir, una idea muy antidemocrática que es: lo que no me conviene en términos de números lo descalifico, pero descalificando a todo el sistema democrático, porque descalificar elecciones descalifica a un sistema democrático por entero. Entonces, ahí hay muchas coincidencias, demasiadas coincidencias, y por supuesto, en todas esas coincidencias no hay por qué sorprenderse, si son vecinos de puerta en el polo autoritario y además tienen las mismas ideas y los mismos comportamientos, entonces por qué sorprenderse.

Ahora, hay una cosa que para mí es muy grave: que en esa cercanía, el presidente Trump se convirtió en el policía de migración de los Estados Unidos. Es decir, en la frontera, en el muro que siempre quiso poner Trump, al poner a las Fuerzas Armadas mexicanas a combatir la migración de los países de Centroamérica hacia los Estados Unidos. Para mí, ponerse como servicio de policía migratoria de otro país…a pesar de que puede parecer que no, siempre conservé mucho afecto personal por el presidente. Como mi rol además siempre estar del otro lado del mostrador o de la mesa, nunca traté de ocultar mis críticas. Se lo decía a él también, ojo que él además las recibía de mi parte, por supuesto en privado, las examinaba y las consideraba. Pero haberse subordinado al presidente Trump me paree que es una de las cuestiones de subordinación de México a EU peores de la historia. Será algo muy fuerte, pero yo lo creo profundamente.

–Casi todo esto usted se lo pudo decir en algún momento al presidente.

–Así es. Algunas cosas que eran digamos de campaña, yo le decía y él me decía: bueno, en algunas estaba de acuerdo y en otras no. Pero había cosas dentro de esa perspectiva de izquierda tradicional, algo de izquierda antigua de él. Recuerdo cuando el Movimiento 132, de los estudiantes, en 2012. Nosotros incluso consideramos como un éxito muy grande con Luis Mandoki, con otras gentes que estábamos en la campaña, porque habíamos empezado a hacer spots de campaña dirigidos a la juventud y ahí se produjo la explosión del Movimiento 132 y yo le decía que era un componente fundamental para que crecer en la campaña.

Él me decía, con mucho respeto, que estaba bien, pero le parecía que no, porque le parecía que los estudiantes universitarios no eran un grupo de perspectivas y de cambio. Un poco en el sentido como marxista antiguo podía decir: no, el campesinado y el proletariado sí son sectores revolucionarios, pero no los estudiantes universitarios. Él tenía, cargaba un poco con eso. Yo le criticaba mucho esas cosas, él realmente me escuchaba mucho, realmente yo jamás pude quejarme de él de que no me hiciera caso; al contrario, teníamos un buen diálogo, me escuchaba muchísimo. Realmente durante la campaña hizo cosas que eran difíciles para él, pero que las hizo por mis recomendaciones. A veces nos salíamos a caminar...

–¿Por ejemplo?

–Él siempre iba a la confrontación; yo le decía en ciertos momentos: es fundamental que esa parte que cultivaste antes amorosa y todo, en el final de la campaña tienes que insistir en la parte afectuosa, que tú manejas mejor que nadie; en el amor, no en la polémica, no en la confrontación. Porque naturalmente, en la medida en que la campaña avanzaba, los adversarios querían llevarlo al ring, a la pelea. Y él, como todo buen candidato, siempre todos los candidatos buenos son gallos de pelea que no rehúyen ninguna confrontación. Cuando tenía alguna provocación él decía: hay que decirle esto y esto y esto. Yo: Andrés, por favor, no tienes que ganar una discusión, tienes que ganar la elección, entonces hay que pensar en la platea y no en tu pelea personal con alguien de la oposición.

Ese tipo de cosas, y siempre veía, para esas, sobre todo para tratar de moderar su temperamento en esa parte. Él era y es excelente como candidato, en el manejo de esa cuestión afectiva, en eso es insuperable.

Al final de la campaña, cuando lo que contaba era la gente menos interesada en política, menos informada, que se movía más por sentimientos, ahí era que tenía que estar sus sentimientos. Entonces yo le decía y le decía al final, me decía que sí, que bueno, que lo iba a hacer. Y lo hacía. Entonces, él sabe, justamente, incluso, obviamente me va a leer porque Proceso lo lee todo el mundo, especialmente la élite política mucho más, no se escapa, creo que él también va a pensar un poco que siempre le he dicho cosas muy fuertes, pero no cosas para destruirlo, sino cosas que le hacen bien.

Hoy me parece más importante defender que los mexicanos deberían tener una prioridad de defender la democracia en México, antes que atacar o defender a su presidente. Si hay una medida, me parece bien lo que le hace bien a la democracia en México, y me parece mal lo que le haga mal a la democracia en México, o a la dignidad nacional de México, que creo que es algo que todos los mexicanos sienten en el corazón.

Algunas cosas que dije, como lo de la policía migratoria, creo que una realidad y que en algún momento él lo tiene que revisar. Hay cosas de su pensamiento que tienen que ver, como yo decía, el acercamiento emocional y esa cuestión maniquea, un poco roussoniana, que también le llevó a hacer cosas un poco complicadas y digamos, algo difícil internacionalmente como pedirle a España que pidiera perdón por la expedición de Colón y por la Conquista. Me parece que no tiene fundamento y que, de alguna manera, no deja bien ni al gobierno de México ni a México.

–¿Hay algo más que usted considere importante decir?-

–Quisiera decir algo más porque considero que puede haber críticas duras, pero que finalmente no son negativas.

En las últimas campañas he asesorado candidatos de Morena, que les ha ido muy bien, pero les ha ido muy bien porque he hecho exactamente la campaña contraria a la que preconizaría el presidente. Una campaña no polarizada. En una situación de pandemia, lo que es una buena campaña de pandemia, cuando la gente ha sufrido, ha sufrido soledad, lejanía, no ha podido ver a sus familiares, etcétera, las personas no quieren lejanía política, sino cercanía personal. Entonces, en las campañas de Morena que he hecho siempre he desterrado absolutamente la polarización, porque la gente, la demanda esencial, es una demanda de cercanía, de atención, de protección. Los nuevos líderes, que tienen que ser líderes protectores, ajustados a los sentimientos de las personas muy duros, como es el de la pandemia.

Entonces, hice siempre un poco campañas al estilo antiguo de Andrés Manuel, que fueron campañas amorosas, saliendo de la polarización, y yendo a la cercanía, al conocimiento personal y al afecto, pero al afecto siempre positivo, no a la emoción negativa, no al desprecio ni al odio ni al rencor, sino conceptos positivos y cercanos para la gente, y que superaran las barreras partidarias. Y es fue muy fácil de hacer, porque realmente la mayoría de la gente quería eso.

Y ojo que también hice campañas para otros, pero uno normalmente lo que no debe hacer es poner la misma fórmula para todo el mundo, pero en este caso sí funcionaba porque todo el mundo sufrió la pandemia, por encima de partidos, por encima de tendencias políticas. Entonces yo creo que no sólo el presidente, no sólo Morena, sino todos los partidos en México deberían tomar en cuenta que hoy la polarización puede darle identidad al partido en el gobierno, pero la polarización no paga electoralmente. Eso quería agregar, porque si mucha gente me escucha, eso puede ser bueno para la democracia mexicana.

–¿Quiénes fueron los candidatos y candidatas a quienes apoyó?

–No quisiera dar nombres, a algunos les puede gustar que lo diga, pero a muchos otros no. Voy a hacer la excepción con un caso que es simbólico por varios motivos, que es quien era candidata y hoy es la primera presidente municipal que tuvo Tapachula, Chiapas, que es Rosy Urbina. Rosy en un momento estaba muy mal ubicada, e incluso, el partido, Morena en Chiapas no la quería como candidata, y partió de una posición no repudiada, en todo caso, no la trataron bien, ni con respeto.

Cuando comenzamos a trabajar juntos, ella que sabía, estaba muy contenta porque sabía que yo había sido asesor del presidente AMLO, veía que no tenía fuerzas para enfrentar oposición, y empezamos a trabajar desde la cercanía. Yo le decía que ella tenía que crecer con liderazgo protector, que era le tipo de liderazgo que en algún sentido necesitaba la gente; que fuera cercana, que los conociera, que supiera cuáles eran sus problemas…algo que pasa en general, pero muy especialmente en un contexto de pandemia.

Ese lenguaje desde Morena, de afectuoso, abierto, conciliador, integrador con otros partidos, era como una especie de otra Morena en términos electorales, generó una apertura muy grande y sobre todo, desarmó las estrategias violentas y las estrategias negativas. Nosotros respondíamos siempre con Rosy con amor, a la violencia y el desprecio o los ataques, y fue construyendo un liderazgo muy interesante y para ella fue un logro inmenso ser la primera mujer presidente municipal de Tapachula.

En algún sentido, también en otras ocurrió, dio una lección. Yo lo que critico de Morena o de la polarización, no es una cuestión de mostrarme virtuoso de alguna manera, sino porque son campañas ganadoras; incluso el propio Movimiento Ciudadano tuvo éxito por salirse de esa situación de polarización y confrontación, cosa que no hizo y pienso que fue una debilidad estratégica, de PRI, PAN y PRD, que de alguna manera multiplicaron, alimentaron ese discurso de polarización.

Siempre pensé que había que ganarle un poco con un discurso amoroso y de liderazgo protector.

–¿Qué nos puede decir sobre las diferencias o las experiencias de la campaña de AMLO en la elección presidencial del 2006, en comparación con las de 2012 y 2018?

–Es muy asimétrica la respuesta que le puedo dar sobre una campaña que conozco de muy cerca y dos que conozco de lejos. Los aspectos buenos y malos de cada una, en lo que concierne a la actitud de Andrés Manuel López Obrador, sin embargo, son similares. La campaña de 2006 tuvo como uno de sus puntos principales, la trampa de confundir buenas encuestas con buenos resultados, y creer que la pasividad, la inactividad en medio de encuestas favorables, era una buena estrategia.

La idea fatal de no ir a debates presidenciales por creer que solamente la inercia de su ventaja en las encuestas lo haría ganar, fue la actitud central perdedora de AMLO en 2006. Pero el desprecio por los debates, cuando las encuestas le eran muy favorables en 2006, era el mismo desprecio por los debates cuando las encuestas le eran desfavorables en 2012.

Luis Mandoki y yo le habíamos organizado una preparación extremadamente profesional, con cámaras y antagonistas, durante tres días, en la semana anterior a un debate presidencial que necesitábamos imperativamente ganar. AMLO dijo en principio que haría este trabajo de preparación solamente dos días. Finalmente dijo que no lo haría, en lo que fue el único rechazo, pero muy importante, a mis consejos estratégicos y a mi dirección técnica de la campaña. En un debate que podía haber significado su triunfo, hizo un mal papel, contrariamente a Enrique Peña Nieto quien, conociendo sus limitaciones se preparó muy bien, e invirtió mucho tiempo, para ese evento decisivo.

La campaña de 2018 fue de completa continuidad con la campaña de 2012. Incluso sus piezas televisivas tenían los mismos conceptos y los mismos encuadres. En términos gruesos, la campaña de 2018 fue la campaña de 2012, pero sin charolazo. El elemento decisivo, complementario, que volcó definitivamente la elección a favor del Presidente, fue lo que hizo que la poderosísima estructura del PRI se volcara masivamente a apoyar a López Obrador. La hipótesis de un acuerdo intra élite, AMLO – Peña Nieto, me parece inevitable para entender los resultados. Creo que la incomprensible campaña de José Antonio Meade, centrada en el tema corrupción, que insultó de manera permanente al PRI y a Enrique Peña Nieto, fue una variable de enorme peso para el resultado final.

–¿Hay una evolución de Andrés Manuel López Obrador como político entre estas 3 campañas y cómo la podría describir?-

–Creo que ha habido cambios, en su discurso, en su actitud hacia la política mexicana y hacia México en estos últimos quince o dieciséis años, que incluyen las tres últimas campañas presidenciales. Digo cambios, no evolución, porque evolución parece contener una evaluación implícita positiva.

Yo admiraba su figura, que era todo futuro, amor, cambio y justicia para México. Hoy no me gusta que su discurso esté centrado en el pasado, que el amor se haya cambiado en convertir a sus adversarios en enemigos. Hoy tiene todo el poder para cambiar, tiene todo el poder para lograr un futuro con más justicia y prosperidad para los mexicanos. Pero todo eso puede alcanzarlo si mira al futuro de manera generosa, no si mira al pasado de manera rencorosa y mezquina.

–En sus notas menciona que a México no le va mal en la actual administración de AMLO, ¿algún otro aspecto que vea o reconozca como resultado positivo?

–Sí, he podido comprobar que, al interior de Morena, y especialmente en ocasión de las campañas electorales, hay mucha libertad para desarrollar opciones propias, donde la polarización y la confrontación no se imponen como principios de acción política y electoral. Tampoco es necesario incluir loas a AMLO en los discursos o contenidos de campaña, aunque sí obviamente se cultiva la lealtad al presidente. Estos espacios de libertad son siempre positivos y le hacen bien a la vida política de los países. En otros lugares, España, por ejemplo, las campañas vienen completamente pautadas desde las direcciones partidarias, y las especificidades locales y personales se aplastan.

Los próximos tres años de mandato presidencial pueden estar abiertos a cambios positivos. Porque la polarización y la confrontación son instrumentos que ya no dan ganancias políticas ni electorales a nadie.